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> 关于“唯物主义”的提纲, 一些批评
Almsivi
2016-10-25, 05:14
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这篇文章虽然名为“关于‘唯物主义’的提纲”,可能实际是“从马克思出发回到康德”之可能性的讨论,不可避免地存在偏颇之处。需要指出哲学本身也建立在流变的历史之上,并无绝对的高明和缪误,攫取各家观点,构造出符合时代的说话方式,藉之来规整行为,或许是我们更加重要的任务。


现有的“唯物主义”本质上都是经验主义。
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关于物质,列宁:
QUOTE
Matter is that which, acting upon our sense-organs, produces sensation; Matter is the objective reality given to us in sensation, and so forth.(唯物主义和与经验批判主义,1908)
什么是“物质”?现有的“唯物主义”,或者说列宁之后的告诉我们,“Matter”是“Objective Reality”,那什么是“Objective Reality”?答曰:“Matter.”

Matter这个词可以追溯至亚里士多德,他讲物皆有两来源:形式(Form)与质料(Matter)。而某物又恰好构成某物的质料,或反之(如:泥土之于砖瓦,砖瓦之于房屋),由此无限上溯得到纯质料或纯形式。唯物主义承认存在独立于意识之外的“Matter”,然而马克思:
QUOTE
The main defect of all hitherto-existing materialism — that of Feuerbach included — is that the Object [der Gegenstand], actuality, sensuousness, are conceived only in the form of the object [Objekts], or of contemplation [Anschauung], but not as human sensuous activity, practice [Praxis], not subjectively.(关于费尔巴哈的提纲,1845)
他又承认人对于那个独立于意识之外的“Matter”的主动影响,因为他把人的活动理解为对象性[gegenständliche]活动。

“唯物主义”的整个话语体系的构建基础或许是不合逻辑的:若存在独立的Matter,则Matter必定是无法认识而只能反映的,你又如何得知Matter收到了对象性活动而改变了呢?若承认Matter能够为人的意识反映,就须定义一个新的映像,这个映像的产生是由思维构建的。那么你观察到的Matter则是映像,或者退一步说,则首先是映像。若Matter能够为人的思维所认识(彻底地),则又不符合我们的观察(现代科学)。所以是否说明,唯物主义的“Matter”只是根据Matter构建出的一套逐渐逼近的经验呢?

另一边,映像的改变来源于三处:参照系的改变、思维的改变和其背后主体的改变。关于这里“对象性”所指代的具体来源,以及“Matter”的二重性,“唯物主义”语焉不详,只是草草抛出一句“Objective Reality”。其根本原因是术语的界定出了问题。理清这个关系则需要借助康德——存在某种“Thing-it-self”,独立于思维之外,人凭借感官得来对Thing-it-self的描述,即Matter(这是一个不断被修正的过程),然而Thing-it-self又不可与Matter相混淆。

以上的论调依然不合逻辑:Thing-it-self无法与“存在”并用,存在的即是被思的,而Thing-it-self无法被思,即:“Thing-it-self存在”,和“Thing-it-self不存在”都是不合逻辑的。《庄子·外物》:筌者所以在鱼,得鱼而忘筌;蹄者所以在兔,得兔而忘蹄;言者所以在意,得意而忘言。这个论调和维特根斯坦的梯子论相仿。为了理解物质,我们必须借助不合逻辑的语句,理解后再将其抛弃,我们接下来用物自体来指代“Thing-it-self”,物质来指代“Matter”。

存在某个“东西”,它独立于思维,而我们只能窥见表象,即康德所说之“representation”,并唤做物质,物质是Objective Reality吗?显然不是。Objective Reality也不合法,因为Reality的也一定是被思甚至是根据口述论辩而出的。通常意义下我们所指的物质,是由思维构建而出,并非物自体。唯物主义中的物质亦然,为何能能动的改变?按照我们上述推论,物质的属性之一是“被思的”。既然独立于意识之外,就不会被意识所反映。物自体一旦接触思维,便自动成为物质。于是物质的本质是representation而非Objectice Reality。

唯物主义又讲:万物皆流,一切物质都在不断运动和变化,或曰运动是物质的属性。如果这般,“规律”也便不复存在了,因为只有固定的东西才会存在规律,而随机变化的物质则不会,那么自然也就不存在演绎:一切经典物理学若是宣称自己是建立在物自体的关系之上,那么其基础便是不合逻辑的。我们可以观察到万物皆流是物质的基本性质,然而对于物自体呢?变化、运动是思维的还是思维之外的?这是唯物主义解决不了的。

当然,可能马克思那里的唯物主义就根本没想要解决物质和物自体的问题:
QUOTE
||XXXII| The absolute idea, the abstract idea, which
QUOTE
“considered with regard to its unity with itself is intuiting (Logic § 244), and which (loc. cit.) “in its own absolute truth resolves to let the moment of its particularity or of initial characterization and other-being, the immediate idea, as its reflection, go forth freely from itself as nature” (loc. cit.),
this whole idea which behaves in such a strange and bizarre way, and which has given the Hegelians such terrible headaches, is from beginning to end nothing else but abstraction (i.e., the abstract thinker), which, made wise by experience and enlightened concerning its truth, resolves under various (false and themselves still abstract) conditions to abandon itself and to replace its self-absorption, nothingness, generality and indeterminateness by its other-being, the particular, and the determinate; resolves to let nature, which it held hidden in itself only as an abstraction, as a thought-entity, go forth freely from itself; that is to say, this idea resolves to forsake abstraction and to have a look at nature free of abstraction. The abstract idea, which without mediation becomes intuiting, is indeed nothing else but abstract thinking that gives itself up and resolves on intuition. This entire transition from logic to natural philosophy is nothing else but the transition – so difficult to effect for the abstract thinker, who therefore describes it in such an adventurous way – from abstracting to intuiting. The mystical feeling which drives the philosopher forward from abstract thinking to intuiting is boredom – the longing for content.
他不承认孤立的物自体的意义,也否认绝对化物自体的意义。但是列宁以后的,或者说,恩格斯那里的唯物主义却更往一元本体论的教条上前进了。

我们回到物质,过去的经验里认为物质是一个一个的,孤立的,比如电子。后来有了波包,有了场论,物质甚至成了场,“实体”消失了。这也从另一个侧面展现了传统语言范畴无法容纳物自体:“thing-it-self”也好,物自体也好,本能地带着可数的语境,凭借经验将物自体指认为具体的‘物’,掺入具体‘物’之性质,显然不妥(或许借用道德经开篇“‘无’,名天地之始;‘有’名万物之母”的‘有’字更合适?),由上看出,即便是物自体这样的术语亦需要反复推敲。另一方面,正因为物质是由思维构建,所以物质的概念才是不断迭代的,我们对于物自体的印象才只能无限逼近:物质是经验的,物理学亦然,定律不适用物自体的世界,只适用物质世界,或者说,直观世界,凡是规律皆为思维构建而出。对于外部世界进行亚里士多德式的解构分析,已经处于意识的语境之下,此时的争论是彻底无意义的——容纳定义的只能是物质,而物自体则与定义无涉。

于是所有问题在逻辑上皆能得到厘清,一个极远的不为人知的行星是“不存在”的,本然世界(或者说第一世界)是未知且不可知的,我们只能根据物自体描摹出自己的图景,是为第二世界,每人之心中世界。每个人的图景必定有差异,经过语言之交流能求得一个相对合理的图景,是为第三世界,即客观世界或自然图景。(这里的世界也是方便说法,并不严谨,可以看作梯子)

上述的论断却又是有毛病的,这也是康德的局限:比如我们来考察孙悟空,它在第二世界中是不存在的,没有人见过孙悟空。然而却有这么一个东西,它从何而来又如何归类?我们定义一个第四世界:社会存在的世界。第四世界中的物不存在于第二世界,却是语言与思维交流过程中建立的。第四世界是形式的世界,如数学、物理学同样也在这个世界——图形、数字、种种规律都是思维构建的,而非物自体世界的,人们则错以为自己在处理物自体之间的关系,而其实只是早已存在于脑海中的概念间的交互作用:如质能守恒定律,实体之概念一经抛出,就带着永恒不变的定律。科学是直观的外化,有的是纯粹直观(数学,逻辑),有的夹杂着经验直观(物理学)。

因此,教条式的“唯物主义”,只是经验主义的变种,他所强调和重视的实质上是由思维构建,经验的“物质”。教条式的“唯物主义”和其假想敌“经验主义”掐架,只是逻辑上的自我鞭笞

“任何极端都是它自己的另一极端。抽象唯灵论是抽象唯物主义;抽象唯物主义是物质的抽象唯灵论。”,从马克思发起的,最后总是要回到马克思。


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关于物体的构建

话一旦说清,自然就可以讨论问题。接下来我们利用上述的不完善的理论,来看看物体到底是如何构建出来的。首先,沿袭以上思路,我们提出:“凡被思之物皆是概念*。”

物体的要素
  • 感性材料
    -如颜色、形状、质料、外观等
  • 客体概念
    -人在建构物体时会把诸多感性材料统一在一起,并向其施加一个“实体”,这个“实体”是让感性材料成为物体的关键,也就是客体概念。
贝克莱和马赫认为物体就是一组感觉,忽视了客体。费尔巴哈那里的唯物主义是另一个极端,只看到物体的经验属性并将其绝对化,而马克思的唯物主义不屑于讨论这一基本问题,恩格斯之后的唯物主义则回到了费尔巴哈的范畴之内。

建构物体的步骤
  1. 区分
    对物体和周围环境做一个基本区分,得到哪些感觉是属于物体的
  2. 选择、分析
    将我们对物体得到的感觉组合在一起
  3. 施加一个客体
    向这个感觉组施加一个实体,也就是我们思维建构的客体概念。
比如,我们看到一个粉笔,首先进行环境区分,得出在这么一个空间里是我们看到的“粉笔”,然后对粉笔要素进行复合(白色的,长度多少,以及其他感觉)。贝克莱和马赫,阿芬那留斯只是进行到这一步,康德提出第三步,我们把一个实体人为的加入到这个感觉组中,这也就是粉笔之所以是粉笔而不是一堆感觉的原因。人在认识对象时,如果没有“实体”,那么对于对象的认识就只是表象级的,只是一种感官上的认识,而有了“实体”后这些表象就可被综合在一起。只有在意识层面有一个功能,把人对事物的感官体验统合在一起,才能形成对对象的认识。对于对象所有可感知的表象,必然伴随着这个“实体”,并由实体统合这些感觉表象,才能使人的认知活动成为可能。

“凡被思之物皆是概念*。”,这个概念,指的就是主观创造之物。我们承认,有独立于思维之物;我们也主张,思维对于表象之对象性活动。与唯物主义不同的是,我们对物的二重性(甚至是三重性)进行辨析,树立起物自体与物体之间的区分。马克思以后的唯物主义对于基本的哲学问题常常一笔带过,只关心其操作层面。那么有必要厘清这些本体论和认识论问题么?从历史经验上看是有的(具体事件不方便谈,可以自行体味)。说到底,唯物主义“唯”的这个“物”,只是经验。如果唯物自体,则又不合逻辑(定义独立于意识之外的物的性质合法吗?)。我们可以这么说,对哲学还停留在“唯”的地步的门类,都是草率的体现。认识到物和物自体的分野,并对日常术语作一番纠正,有利于实际操作层面上的理性考量。


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关于神,神已经不是当代哲学需要克服的问题,这里对神作一番新的清洗:康德把神与物自体混为一谈(当然,其实还是做了一番界定:现象与意会体,然而物的三重性在他那里过于隐晦,以至于不能够分辨清楚),用《纯粹理性批判》宣告自然神的末日。神不作为感性存在,而相反地作为理性存在而存在着。直观世界里不存在,只在意会世界可以找到。

我们可以做更细一步的划分:尘世的神是“社会存在”,而可以看作物自体,或遮挡物自体的veil of ignorance:神性的即是未知的。因此逻辑上讲,神有两种状态:存在和。作为社会存在的世俗神可判定为存在;而未知的神可判定为无(这里的无不是没有,而是与存在无涉)。

在这一神论中尚未得到解决的问题是:作为物自体的神,是物自体本身,还是作为意会体(Nouxnena)的物自体?或者说这个问题本身的意义为无?如本论开头提到的,这个属于19世纪之前问题的本体论意义正在伴随着现代科学的进展而逐渐消退。


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关于彼岸世界


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最近旅游 过年更新 见谅

This post has been edited by Almsivi: 2016-12-17, 20:59
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干虾米哟
2016-10-27, 08:22
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楼主我觉得你是带着某种预设去看唯物主义,“唯物主义”在“物质”问题上不承认康德的物自体,而它之强调的客观事实不是一个用来理论的东西,当唯物主义祭出客观事实时意味着它准备好用拳头和枪子儿这一类不属于语言的东西说话了。唯物主义回应那些质问客观事实是什么的人的方式比较粗暴,就是把他们抓起来劳动改造或者一拳头糊过去,当对方发现不论怎么思考脸还是被打得很疼的时候,他就知道了什么是客观事实(容我开个玩笑)。

这只是一个随便瞎掰的例子,正港的唯物主义者从来不认为客观事实有逻辑问题,因为这个理论的某些部分是存在于实践中的。它和经验主义的区别在于,唯物主义强调那种主观意志不能改变的东西——是实践,不是经验,而实践和经验的区别在于暴力层面:就是一块大石头砸下来,你死了,这种浅显易懂的暴力。实践对经验有绝对的压倒性,经验可以被歪曲被怀疑,但实践甚至可以结束经验与怀疑本身,它最简单粗暴的形式是通过暴力体现的。其实也有其他的形式,但那样不容易显出唯物主义的特色。

唯物主义并不认为存在就是被思。按唯物主义的标准“存在就是被思”的成立前提是“思”可以任意决定存在,还是回到唯物主义者一拳头糊脸或把你抓去劳改的例子:你根本不能只要不想疼就不疼、只要不想死就不死、只要不想老就不老、只要不想受伤就不受伤、只要不愿意疲惫就无限体力。当然,假如你当真做得到无消耗地用思想凭空造物,那么唯物主义者也会认可“存在就是被思”。你看,唯物主义为什么会把客观唯心主义说成客观,区别于主观唯心主义呢?因为理论上,创造宇宙的无限的绝对精神真的可以实现唯物主义标准的“存在就是被思”。唯物主义认为这种设想太过不切实际,和佛教对待无穷的态度是一样的:“想法很好,但只是妄想”。

唯物主义的“物质”不是康德的物自体,而是“与产生实际改变的行动、发生实际效力的行为直接相互作用”的任何东西。换句话说:少年,你寻求事物的实有本体吗?很简单,放下话语,抡起拳头!

嗯,这也是唯物主义自豪地宣称“我们不止步于空谈和空想”的根本原因。一句话总结,唯物主义认为:非法的即是真实的。


This post has been edited by 干虾米哟: 2016-10-27, 14:19
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Almsivi
2016-10-27, 22:22
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QUOTE(干虾米哟 @ 2016-10-27, 08:22) *


唯物主义并不认为存在就是被思。按唯物主义的标准“存在就是被思”的成立前提是“思”可以任意决定存在...当然,假如你当真做得到无消耗地用思想凭空造物,那么唯物主义者也会认可“存在就是被思”。你看,唯物主义为什么会把客观唯心主义说成客观,区别于主观唯心主义呢?因为理论上,创造宇宙的无限的绝对精神真的可以实现唯物主义标准的“存在就是被思”。唯物主义认为这种设想太过不切实际,和佛教对待无穷的态度是一样的:“想法很好,但只是妄想”。

唯物主义的“物质”不是康德的物自体,而是“与产生实际改变的行动、发生实际效力的行为直接相互作用”的任何东西。


关于本体论问题的争论,马克思:
QUOTE
Philosophers have hitherto only interpreted the world in various ways; the point is to change it.(关于费尔巴哈的提纲,1845)
哲学应该完成的目标确有:教人“如何应用这个various way来更好的说话”,世界观本是语言的外沿。
“存在”的概念一经抛出,就已经处于“普遍逻辑”的话语体系之下。
不是思可以决定存在,是脱离了思,脱离了直观+知性,则无法定义“存在”,说出来的命题不合哲学语法。
“思”中的,甚至都是与自然界不合的。如直线,圆,分子模型等,直观+知性构建出的物体必定无法和物自体叠合。“思”无法创造的是物自体,能够创造的是概念。
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这里主要批判的是马克思之后的“唯物主义”,我们可以明显的看出他本人对本体论问题相当不重视,整个马克思主义流派具体到概念的定义上也显得语焉不详:什么是存在,客观实在的概念从何建构,等。然而本体论依然是一个重要哲学范畴,对于如何更好说话的忽视,会在实践上埋下苦果,当代的“唯物主义”实质上已经陷入了过度强调理论理性的迷途。这里条件受限不作赘述。需要指出的是,康德不是莱布尼茨+休谟,同样马克思也不是简单的黑格尔+费尔巴哈。作x观xx主义的划分有片面之嫌,脱离话语体系讲定义,显然是不科学的。

This post has been edited by Almsivi: 2016-10-27, 22:27
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2016-10-28, 01:42
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QUOTE(Almsivi @ 2016-10-27, 22:22) *

关于本体论问题的争论,马克思:

哲学应该完成的目标确有:教人“如何应用这个various way来更好的说话”,世界观本是语言的外沿。
“存在”的概念一经抛出,就已经处于“普遍逻辑”的话语体系之下。
不是思可以决定存在,是脱离了思,脱离了直观+知性,则无法定义“存在”,说出来的命题不合哲学语法。
“思”中的,甚至都是与自然界不合的。如直线,圆,分子模型等,直观+知性构建出的物体必定无法和物自体叠合。“思”无法创造的是物自体,能够创造的是概念。
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这里主要批判的是马克思之后的“唯物主义”,我们可以明显的看出他本人对本体论问题相当不重视,整个马克思主义流派具体到概念的定义上也显得语焉不详:什么是存在,客观实在的概念从何建构,等。然而本体论依然是一个重要哲学范畴,对于如何更好说话的忽视,会在实践上埋下苦果,当代的“唯物主义”实质上已经陷入了过度强调理论理性的迷途。这里条件受限不作赘述。需要指出的是,康德不是莱布尼茨+休谟,同样马克思也不是简单的黑格尔+费尔巴哈。作x观xx主义的划分有片面之嫌,脱离话语体系讲定义,显然是不科学的。

马克思和他的唯物主义都坚持不可能在话语体系中找寻“存在”,而是要在话语体系外找,这就是实践之所以为实践而不是哲学话语的原因。在涉及客观事物的问题上,他根本就鄙视这整套哲学语法。唯物主义所谓的“定义存在”是上帝、道、太一、不动之动或绝对精神才能办到的事情,非人力所能为,并且唯物主义认为这件事本身就很荒谬,属于执妄。

什么是存在、客观实在的概念从何建构,对唯物主义而言根本不是问题。存在和客观实在,在唯物主义中实际上是一个标记,凡是打上这个记号的东西都“只能在话语体系之外”找寻而永远不会包含在话语之中。

放下话语、抡起拳头,用无遮掩的赤裸暴力一举结束哲学的孤芳自赏,这就是唯物主义。揽镜自照是荒谬不经的绝对精神才可能拥有的特权,不属于尘世中人。人该做的事情是走出去,向外看。

你说马克思是有语病,马克思说你是神经病。唯物主义并不追求你预设的“哲学应该完成的目的”,它鄙视这一整套东西,在唯物主义看来你这样就是沉迷话语无法自拔,需要送到杨永信那儿电击戒瘾。我本人并不是马克思主义者,我只想提醒你它和你所认为的不是一回事,秀才遇到兵的时候应该长篇大论讲四书五经吗?

This post has been edited by 干虾米哟: 2016-10-28, 02:07
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Almsivi
2016-10-28, 03:35
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QUOTE(干虾米哟 @ 2016-10-28, 01:42) *


放下话语、抡起拳头,用无遮掩的赤裸暴力一举结束哲学的孤芳自赏,这就是唯物主义。揽镜自照是荒谬不经的绝对精神才可能拥有的特权,不属于尘世中人。人该做的事情是走出去,向外看。

你说马克思是有语病,马克思说你是神经病。唯物主义并不追求你预设的“哲学应该完成的目的”,它鄙视这一整套东西,在唯物主义看来你这样就是沉迷话语无法自拔,需要送到杨永信那儿电击戒瘾。我本人并不是马克思主义者,我只想提醒你它和你所认为的不是一回事,秀才遇到兵的时候应该长篇大论讲四书五经吗?

此提纲名为“关于‘唯物主义’的提纲”,至少到现在,还是在谈本体论和话语问题,断非关于马克思主义的提纲。哲学上的,或者说,我这里的讨论与人的行为、政治无涉,自然地,我也不研究摧毁奴隶制、“哲学消灭无产阶级,成为现实”之类的宏大叙事问题。

另,当不涉及本体论和认识论问题时,我本人是马克思主义者。

This post has been edited by Almsivi: 2016-10-28, 03:36
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Indoctus
2016-10-31, 22:37
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哲学方面,不敢妄言,但是我根据我看不多的书,反对马克思的哲学家,大都认为马克思的这套辩证唯物主义不算是“哲学”,范围太小、眼光太窄、太过务实、本身也很多诡辩,算是一种厉害的“社会学”。所以我在想:如果马克思的辩证唯物主义,不打算过多讨论“哲学应该完成的目的”,不打算纠结“话语”,那么它依据什么认为自己是一种哲学——就像一种动物不是温血、没有毛囊汗腺、没有哺乳行为,却说自己就是哺乳动物,岂不怪哉?

不如拿出去,宁可单独开他一门“科学的马克思学”,还能少些争论和糟粕,多一门或许很实用的技术.......
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刃煞
2016-11-08, 11:15
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现有的“唯物主义”本质上都是经验主义。

十分精辟,期待提纲的完成。

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另外,虽然楼主的分析偏向于批评,但观点有理有据,口吻平和,是非常令人舒适的讨论态度。

希望楼下也能够冷静参与讨论,不要借题发泄不必要的情绪。总结观点的时候,也请一并拿出令人信服的论据。@干虾米哟,警告一次。

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看到更新的关于神的内容,想说……如果把神看作物自体本身,那只是让物自体多一个可称呼的名字。如何看待Thing-it-self,就如何看待神——这里的神和作为社会存在的神已经没有半毛线关系,甚至给它起名叫粉笔,叫阿芬那留斯,也没什么区别呢……通过神来讨论物自体,确实一点意义都没有。而要通过物自体来研究神,就更不可能做到了,因为物自体是不可思的。

所以这儿提到的神,要想让它具有意义,似乎必须是作为社会存在的“尘世的神”。这时候veil of ignorance就是可感知、可统合的一种社会现象了。然而这个话题也就离本体论十万八千里了。

我个人觉得物自体,或者神性,本身没办法做出逻辑阐述,这部分的讨论也不会有什么结果……

This post has been edited by 刃煞: 2016-11-09, 02:16
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Almsivi
2016-11-09, 08:06
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QUOTE(刃煞 @ 2016-11-08, 11:15) *

看到更新的关于神的内容,想说……如果把神看作物自体本身,那只是让物自体多一个可称呼的名字。如何看待Thing-it-self,就如何看待神——这里的神和作为社会存在的神已经没有半毛线关系,甚至给它起名叫粉笔,叫阿芬那留斯,也没什么区别呢……通过神来讨论物自体,确实一点意义都没有。而要通过物自体来研究神,就更不可能做到了,因为物自体是不可思的。

所以这儿提到的神,要想让它具有意义,似乎必须是作为社会存在的“尘世的神”。这时候veil of ignorance就是可感知、可统合的一种社会现象了。然而这个话题也就离本体论十万八千里了。

我个人觉得物自体,或者神性,本身没办法做出逻辑阐述,这部分的讨论也不会有什么结果……

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) 谢谢,做出了一些修改。大概这个提纲本身写起来有很大的随意,所以有些地方合理性、严谨性的确稍差。
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刃煞
2016-11-10, 10:01
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QUOTE(Almsivi @ 2016-11-09, 08:06) *

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) 谢谢,做出了一些修改。大概这个提纲本身写起来有很大的随意,所以有些地方合理性、严谨性的确稍差。
不客气, 本来是随口讨论一下,楼主立刻修改了,写作态度已经很严谨了呀。非常喜欢楼主的分析思路,期待早日完成~
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干虾米哟
2016-12-10, 01:37
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QUOTE(刃煞 @ 2016-11-08, 11:15) *

十分精辟,期待提纲的完成。

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另外,虽然楼主的分析偏向于批评,但观点有理有据,口吻平和,是非常令人舒适的讨论态度。

希望楼下也能够冷静参与讨论,不要借题发泄不必要的情绪。总结观点的时候,也请一并拿出令人信服的论据。@干虾米哟,警告一次。

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看到更新的关于神的内容,想说……如果把神看作物自体本身,那只是让物自体多一个可称呼的名字。如何看待Thing-it-self,就如何看待神——这里的神和作为社会存在的神已经没有半毛线关系,甚至给它起名叫粉笔,叫阿芬那留斯,也没什么区别呢……通过神来讨论物自体,确实一点意义都没有。而要通过物自体来研究神,就更不可能做到了,因为物自体是不可思的。

所以这儿提到的神,要想让它具有意义,似乎必须是作为社会存在的“尘世的神”。这时候veil of ignorance就是可感知、可统合的一种社会现象了。然而这个话题也就离本体论十万八千里了。

我个人觉得物自体,或者神性,本身没办法做出逻辑阐述,这部分的讨论也不会有什么结果……

马克思这么反“哲学话语”,主张“问题在于改变世界”,使得在“话语”的范畴里去分析他纯粹是秀才遇见兵。如果秀才这时候和兵长篇大论,他的结局很可能是被一枪爆头。我想说的是这件事——用现在主流的哲学话语去分析马克思有大大偏离这个人的原意的嫌疑:脱线程度不亚于论证杨永信提倡电击戒网瘾的那套主张是经验主义。

我当然不否认秀才也许有本事把出膛的子弹也论述成四书五经里的内容。但当别人用子弹作为回答的时候,你应该做的事情是去竭力证明子弹其实也是嘴炮吗?哲学话语,显著特征是话语与实效的分离,言论与行动的分离。马克思的唯物主义把这一类的言行分离都打成唯心主义,意在强调这些话语已然断开了与实际事物的连接,全部无一例外地都是车库里的火龙,不管这些话语相信什么、主张什么,其实不太重要。

马克思从来不是一个书斋里的哲学家,他是一个书斋里的煽动者。把煽动当哲学对待,我以为不太恰当,我对马克思并无崇敬。他的学术水平不高,他的学说是为了转化为行动。我们讨论他的时候,应该认清他是什么东西。现代哲学不像古典时代的自然哲学那样怀有控制宇宙的野心(那一部分已经演变为了现代自然科学),马克思相对你们正在用来探讨他的这种哲学话语而言,一方面更为返祖,另一方面又更为后现代;你们把他划归到经验主义的范畴内,我觉得你们是没有认识到他的异端性。

物自体不可思,对于依靠传播故事来繁殖自身的宗教,这当然是致命问题。因为神不在故事中,信圣经入教会不意味着和本体论意义上的神发生了关系:宗教和信仰都不能成为接通神和人的桥梁,就像相信阳光不能让盲人看见阳光一样。马克思的回答比较简单,这就是因为和客观实在没有建立话语以外的联系。如果你离开话语就无法认识一样东西,那有了话语你也不能认识它——话语,简单来说,没卵用。

This post has been edited by 干虾米哟: 2016-12-10, 21:52
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刃煞
2016-12-11, 13:04
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暗行者
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QUOTE(干虾米哟 @ 2016-12-10, 01:37) *

马克思这么反“哲学话语”,主张“问题在于改变世界”,使得在“话语”的范畴里去分析他纯粹是秀才遇见兵。如果秀才这时候和兵长篇大论,他的结局很可能是被一枪爆头。我想说的是这件事——用现在主流的哲学话语去分析马克思有大大偏离这个人的原意的嫌疑:脱线程度不亚于论证杨永信提倡电击戒网瘾的那套主张是经验主义。
……
你想说的这件事,和主楼完全没有关系。所以在帖子里提到这些是不合适的。
况且你的感想既不属于哲学范畴,选题上也跟本版没什么关联。
建议去水区单独开帖畅谈。
继续干扰帖子讨论,我会对你做禁言处理,请见谅。
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lxpzzj
2016-12-28, 22:58
Post #12


主物质者
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QUOTE(干虾米哟 @ 2016-10-27, 08:22) *

楼主我觉得你是带着某种预设去看唯物主义,“唯物主义”在“物质”问题上不承认康德的物自体,而它之强调的客观事实不是一个用来理论的东西,当唯物主义祭出客观事实时意味着它准备好用拳头和枪子儿这一类不属于语言的东西说话了。唯物主义回应那些质问客观事实是什么的人的方式比较粗暴,就是把他们抓起来劳动改造或者一拳头糊过去,当对方发现不论怎么思考脸还是被打得很疼的时候,他就知道了什么是客观事实(容我开个玩笑)。

这只是一个随便瞎掰的例子,正港的唯物主义者从来不认为客观事实有逻辑问题,因为这个理论的某些部分是存在于实践中的。它和经验主义的区别在于,唯物主义强调那种主观意志不能改变的东西——是实践,不是经验,而实践和经验的区别在于暴力层面:就是一块大石头砸下来,你死了,这种浅显易懂的暴力。实践对经验有绝对的压倒性,经验可以被歪曲被怀疑,但实践甚至可以结束经验与怀疑本身,它最简单粗暴的形式是通过暴力体现的。其实也有其他的形式,但那样不容易显出唯物主义的特色。

唯物主义并不认为存在就是被思。按唯物主义的标准“存在就是被思”的成立前提是“思”可以任意决定存在,还是回到唯物主义者一拳头糊脸或把你抓去劳改的例子:你根本不能只要不想疼就不疼、只要不想死就不死、只要不想老就不老、只要不想受伤就不受伤、只要不愿意疲惫就无限体力。当然,假如你当真做得到无消耗地用思想凭空造物,那么唯物主义者也会认可“存在就是被思”。你看,唯物主义为什么会把客观唯心主义说成客观,区别于主观唯心主义呢?因为理论上,创造宇宙的无限的绝对精神真的可以实现唯物主义标准的“存在就是被思”。唯物主义认为这种设想太过不切实际,和佛教对待无穷的态度是一样的:“想法很好,但只是妄想”。

唯物主义的“物质”不是康德的物自体,而是“与产生实际改变的行动、发生实际效力的行为直接相互作用”的任何东西。换句话说:少年,你寻求事物的实有本体吗?很简单,放下话语,抡起拳头!

嗯,这也是唯物主义自豪地宣称“我们不止步于空谈和空想”的根本原因。一句话总结,唯物主义认为:非法的即是真实的。

但是人只观察到了大石头下来和人死了两件事,如果不存在先验理性的话,没有办法证明两者之间存在逻辑关系;而在没有明确逻辑关系下进行的实践,不论多么确定两件事情的相关性,也不管石头砸死了多少次人,都不过是付诸经验
我对康德之后的哲学了解不多,所以这是我基于休谟的哲学思想的一个想法,不一定对

This post has been edited by lxpzzj: 2016-12-28, 23:03
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干虾米哟
2017-01-06, 10:41
Post #13


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QUOTE(lxpzzj @ 2016-12-28, 22:58) *

但是人只观察到了大石头下来和人死了两件事,如果不存在先验理性的话,没有办法证明两者之间存在逻辑关系;而在没有明确逻辑关系下进行的实践,不论多么确定两件事情的相关性,也不管石头砸死了多少次人,都不过是付诸经验
我对康德之后的哲学了解不多,所以这是我基于休谟的哲学思想的一个想法,不一定对

The free-energy principle: a unified brain theory

虽然百度学术这东西很Low,不过它比较大众。当代的自然科学认为人脑在事物与事物之间寻找逻辑关系并不是经验主义哲学假设的那样单纯是经验,而是在众多可能的热力学状态中寻找自由能极小的稳定岛。如果你想论证不论多么确定两件事的相关性,都不过是付诸经验,这个结论似乎意味着足够多的经历能使阿米巴虫与人比肩。

至少你的经验告诉你蚊子和果蝇无论获得怎么多的经验也达不到人类的认知水平。如果你相信自己的经验,就应该承认经验并不是认知和因果关系的全部。

在知识可靠性问题上,如果你把经验解释成唯一的、根本的原因,那么经验是什么?按照太阳每天升起而使人养成认定太阳天天升起的习惯和偏见的论调,经验几乎就是重复次数多。许多情况下人能够仅仅一次就建立正确的因果关系,这并不是在碰运气。特别是,理性作用下一个反例就可能把之前无数次重复得到的经验判死刑,这在休谟的理论体系中如何可能?如何解释一丁点没什么人支持的经验(假如理性只不过是幻觉)推翻无数时间积累下来的另一种经验?

认识一个东西更像是煮开水,如果你能瞬间煮沸,你就不需要煮很久。如果你能一次煮沸,你就不需要煮很多次。如果你本来就沸腾,你甚至都不需要煮。经验主义打算怎么解释相同经验下悬殊的云泥之别呢?这根本不是一个经验多还是寡的问题,这是匹配程度高还是低的问题。钥匙能不能开锁,取决于它和锁是不是吻合,而不是捅锁洞的次数多少。

你输入密码能登陆账户,是因为密码正确,还是因为输入次数很多?

马克思这个唯物主义很明显不是在讲经验。休谟的经验主义是拒绝柏拉图式的形而上学的,而马克思假如穿越去古典时代,他在形而上学问题上的观点差不多就是把柏拉图的理念界给替换成了物质界。哪怕把形而上学倒转过来变成形而下学,那依然与经验主义截然不同、有天壤之别。马克思整天说,人类的心灵是物质的投影,斩钉截铁。而休谟在这种问题上更倾向于“我不知道”和“我很怀疑”。你要是问休谟人类的心灵到底是不是物质的投影,他更可能告诉你这超出他的经验,他觉得根本没有方法获得这个问题的确实答案,那些言之凿凿的回答大都是智力活动产生的幻觉。

马克思的唯物主义首先是一种唯理主义,虽然它宣称如果理念和物质不符那一定是理念错了,但经验在它的价值序列中比理念更为低级。现代自然科学(假设认为它算是我们时代最成功的另一种‘唯物主义’),骨子里还是柏拉图亚里士多德的那种唯理主义,任何经验一旦有逻辑问题那就不能免遭诟病。正港的经验主义者哪里会这么纠结与经验无关的东西,难道经验主义要求世界合乎逻各斯?经验主义的一贯立场是经验之外,存而不论,敬而远之。自然科学的唯物主义也好,马克思的唯物主义也罢,你以为当他们自以为有能力走出去外边的时候还会止步在经验的边界线上,觉得我办不到、这不可能吗?

广义相对论的宇宙预言很经验主义,还是马克思那个遥远未来必定发生的市场与金钱的自然消亡很经验主义?那量子力学说一切都是概率,上帝掷骰子,这经验主义吗?柏拉图的理念界是不是经验主义啊?然后休谟质疑的经院神学呢?经院神学教材言神先造几何体点线面,再造物质世界,那也是经验主义?这世界上,谁能经验宇宙的肇始?谁能经验金钱的消亡?你是能经验一百四十亿年前的创世火花,还是能经验造物主制作现实世界,亦或是能经验奇怪抽象的数学实体,或是能经验共产状态?你再告诉我一遍,唯物主义是经验主义?人世间竟然有哪种经验主义,会一门心思地高谈阔论人类经验根本不能企及的极远处?

经验主义?来告诉我身体由原子组成这是一种怎样的经验呀?

QUOTE
若存在独立的Matter,则Matter必定是无法认识而只能反映的,你又如何得知Matter收到了对象性活动而改变了呢?若承认Matter能够为人的意识反映,就须定义一个新的映像,这个映像的产生是由思维构建的。
这一段纯粹是对各种各样的唯物主义的彻底无知。昔日的古希腊哲学把智慧和知识比作是光线,当代物理学说光在真空中走最短路程。这个“映像”的产生非但不需要所谓的思维构建,反而思维所应当做的工作是尽量制造出使认识不受干扰的经验真空。一言以蔽之,用理性杀死经验才是思维在这个过程中应该做的事情。真理在没有多余经验干扰的真空中会沿最短路程走直线映射出不受歪曲的实相。所谓如无必要勿增实体,本身就是为了制造出这种真空而存在的。

你连这种重要的基本要旨都不知道,你当然觉得语焉不详、不合逻辑啦!自然科学的思想是在经验最低的真空状态下运行的,越重度依赖经验的学科越是外围,越不依赖经验的学科越是核心。来跟我念:数学是科学的王冠。马克思的唯物主义并不是一门科学,我觉得这人就是民哲、政治煽动家和社会活动家,像安兰德那样的玩意儿。楼主用康德批判马克思倒是兴致勃勃,你高兴归高兴,但强行说一种瞧不起经验的主义是经验主义就是颠倒黑白了。别人用看白痴的眼神鄙视你,你还觉得他其实是服从你的,这是一种什么样的阿Q精神?你知不知道在唯物主义看来,像存在即是被思这样的观念是多么傻,无异于聚集在洞窟里膜拜影子不知有光?

谎言是需要编造的,骗局是需要布置的,而真理是自然而然、零成本的。制造出干净无污染的实验环境就可以如实呈现事物的本性,事实是不会凭空地、自发地被歪曲、被蒙蔽的。需要“思维构建”?你以为这是写虚构小说编童话故事呢?科学通过事物内在的本性与外在的表象之间不受污染的联系来(至少部分地)认知物自体,康德认为不可思的物自体在唯物主义的视角里至少部分地是可思的。各种各样的唯物主义,基本上会认为康德觉得这玩意儿彻底不可能认识完全是由于他蠢。唯物主义根本不像康德以为的那样工作,它按照这群“哲学家”所不能理解的方式运转,这些哲人的整套学说在唯物主义视角看来仅仅只是一种智力障碍,是脑残,明白吗?休谟和康德的学说,在唯物主义的三观看来,等同是没进化完全的猴子试图理解比猴子高级的人是如何思考的。

猴子觉得人不可能认识物自体,而事实上,人可以。按古典哲学的说法,理性是太一向造物界的流溢,它手握宇宙,主宰自然。理性就是神性,经验根本不配给理性提鞋。唯物主义乃至现代科学,实质上继承了这种观念,不过是隐去了形而上学部分、祛除了神秘色彩、平日里只字不提而已。真到了身体力行的时候,哪怕嘴上不说但行动也还是很诚实的。

This post has been edited by 干虾米哟: 2017-01-10, 07:05
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edelweiss
2017-01-14, 23:16
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其实就是

实践决定认识,认识对实践具有反作用

与其打这么多字,不如先去看辩证唯物主义认识论
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干虾米哟
2017-01-15, 20:46
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QUOTE(edelweiss @ 2017-01-14, 23:16) *

其实就是

实践决定认识,认识对实践具有反作用

与其打这么多字,不如先去看辩证唯物主义认识论
康德的物自体和现象是割裂的,但是,在大多数俗称唯物主义的体系中不是。很多哲学体系都不主张本体和现象割裂或者存在即是被思。

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