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> 道教內部:分離的邏輯, 嘛,這東西其實還是一個提綱= =擴寫遙遙無期啊
Lie in State
2010-11-20, 22:27
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道教內部:分離的邏輯


兩千多年前,當老子留下僅五千余字的道德經,坐青牛離函谷關悠悠而去之時,一定很難想見在兩千多年之後的今天,以及在這之前的很長一段時間裏,他和諸位被認定是他徒子徒孫的真人們將被塑成偶像,端坐於在中國大地的名山之上道觀之中,縈繞於香火之間;他一定也很難想見,將會有無數的人向著象徵他的泥雕木塑,祈求下雨,祈求發財,祈求病癒,祈求消災,甚至祈求生子。

如今宗教活動有回暖之勢,各道觀、寺廟中都常常有各種各樣的參拜者。而這些參拜者往往有所祈求,除了以上所提到的一些,甚至有常做虧心事之人為了讓良心安定而捐些香火錢來祈求神靈保佑,求個僥倖。這個邏輯其實在中國並不鮮見:神仙佛祖得了香火,心生喜悅,便會説明祈求之人;但若是我們把眼光拉長到久遠以前,去看看這兩部被稱為道教經典著作的《道德經》、《南華經》,便會覺得此說與之有些邏輯不合:若按此二書說法,道教真人應當是“舉世譽之而不加勸,舉世非之而不加沮,定乎內外之分,辯乎榮辱之竟”,清靜寡欲、順其自然;又怎會在意香火,怎會認為是崇敬者就該加以庇佑呢?再之,若是神靈庇佑了這些常做虧心事之人,豈不就像某些收錢給辦事的官員一樣了?

對以上問題,學者常常著重提到,道家與道教之區別;哲學與宗教總是無法全然融合,其重要原因便是宗教具有“原罪”,即宗教要生存和傳播,所作所為常是追求一種結果;而哲學則重在過程。但事實上,似乎還有更多隱晦而微妙的原因。

春秋戰國時期百家爭鳴,但百家最後大多成為一種哲學思想,而道家最後卻走向了宗教,且源遠流長,這是一個頗為令人費解的過程。

道教是一個多神教,其神靈數量也一直隨著時間不斷增長。而道教對於新晉神靈的冊封標準,一是其在民間的影響力,二是其是否“靈驗”。當然,這二者之間往往互為影響。依照這個標準,道教事實上可以承認其他各個宗教的神靈,與之並行不悖。道教使用這個標準,似乎是想網羅天下神靈,使道教的擴張更加方便,令信奉其他宗教神靈的人們更加容易接受道教;但這個相當功利化的標準,也造成了道教對神靈的“用進廢退”;如果一個神靈不再具有影響力,即可以從大眾的視野中自然淡去,道教也不會加以干涉。即,單個的神靈並不是道教此類多神教安身立命的標準,這一點與一神教有很大不同。

全真王常月祖師當年提到,見上等人談修行,見中等人談因果,見下等人談報應。道教中普通信徒、道士以及一些在家人的生活,可謂天差地別。在對神靈的情感方面,除了普遍的各教普通信徒為了求取某些東西而去拜神求佛之外,在修行者當中,道教與佛教、基督教也有很大不同。基督教將上帝稱為“天父”,要求必須對神靈有一種對父親、對一家之主的愛慕、依靠與信仰;佛教則將釋迦牟尼視為指路者,要求對他有一種“正信”,一種“不是靠邏輯生髮而成的信仰”。而道教許多修煉內丹、太極拳之人,與道教神靈並沒有發生實際上的關係。而道教南宗、北宗之人,對道教被封神靈的真人,尤其是與自身沒有師承的真人們,也僅有敬慕效仿之心,並不將其看得很重。內丹術是道教重要的修行功法,與佛教的參禪類似,但有趣的是,這一行為是非常個人且需要清修的修行,不但與神靈無關,甚至與道教的信仰也沒有太大關係,反而是與老莊哲學有緊密聯繫。這是一種非常奇特的現象。基督教中,堅信上帝的存在與全能是其各種邏輯的重要前提;在佛教的修行中,且不論是認為只要能夠一心不動地念佛,就能夠往生淨土的淨土宗,即使是追求明心見性的禪宗,其開悟者雖有燒掉佛像取暖、佛堂便溺之行為,卻並不是不敬佛,而是明瞭一切有相俱非如來的道理。而佛教的密宗之所以區別於顯教,也是由於密宗需要“觀想”,而觀想的物件,常為各菩薩、度母、金剛等廣泛意義上的佛教神靈。

道家的五雷法與內丹術聯繫緊密。而現代的許多鄉村道士,包括香港的許多正一派道士,似乎于內丹修煉方面並不擅長,也因此(在邏輯上)不能領會五雷法;但正是這些道士主持了一系列的道家儀式。在他們身上,道教儀式已成為一種謀生的手段而非信仰。這些儀式已經失去了原本的意義,變成了一場村裏人喜聞樂見的大戲;而在一些典型的太平清醮儀式上,那些翻飛的水袖、飛舞的拂塵,總讓人恍惚覺得是來到京劇的舞臺上。而道教在其中,已演變成一種以儀式確定的鄉村規則,而與其內在哲學毫無干係。但從某種意義上來說,道教在民間的普通信徒中,正是靠著這些儀式、人們的欲望與人們的習慣延續的。

由以上看,道教的結構給人雜糅與鬆散之感,術數、內丹、外丹之流有先朝巫筮遺風,再加武術、禮神,彼此之間關係其實並不緊密。多年以前當白玉蟾廣收門徒組建教團之時,這種鬆散之感尚不甚明顯;只是現在,當這些原本融合於個人身上的道教特質分散開來,我們驚訝地發現,它們其實是可以互不相關的。事實上,除了各種儀式的禮神、道觀中供奉的神像、民間灶神等神靈的傳說和一年各時的儀式之外,在其他養生、修行方面道教的宗教特質相當淡薄。道教似乎在擴張中融合了中國古代的許多特質,而這些特質在被吸收之後,由於許多原因,看起來聯繫並不如想像中的緊實。

但這種分化也給了我們一個機會,能夠更清楚地看到道家、道教許多前代修行人的內在邏輯:宗教可以成為一種職業,而修行還需要謀生。修行與宗教一結合,便造就了道教:以宗教謀生,而修行是為目的。但到近代,這二者開始分離,特別是謀生從道教中單獨地分離了出來。這或許利於道教的擴張,但在道教哲學的普及上,其實是毫無用處的。不過,對於對神靈抱有求取之心的眾人來說,道教哲學如何無關緊要;只要求雨得雨,求子得子,則皆大歡喜,萬眾稱頌。

————————————————————————
這東西是提綱啊提綱,所以邏輯線不夠明確恩

This post has been edited by Lie in State: 2010-11-20, 22:28
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Ruinus
2010-11-22, 23:55
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道教的发源是在方仙道思想,始则宫崇上《太平清领书》,具体形成则寇谦之、葛洪,其要义在于转丹升仙,如《想尔注》于《老子》、《参同契》于《易》(这是儒家首经,却因为义理的断传和术数的炽兴而被虚化了),本来无关哲思玄想。而道教的教团组织和神秘系统本来就是在相当长时间内渐进形成的,看起来村俗也没法子,再说道教作为宗教的解脱方案早就破产了:自古仙道无凭,何况现在化学是基础教育科目。
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Lie in State
2010-11-28, 22:31
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QUOTE(Ruinus @ 2010-11-22, 23:55) *

道教的发源是在方仙道思想,始则宫崇上《太平清领书》,具体形成则寇谦之、葛洪,其要义在于转丹升仙,如《想尔注》于《老子》、《参同契》于《易》(这是儒家首经,却因为义理的断传和术数的炽兴而被虚化了),本来无关哲思玄想。
《太平經》政治意味很濃,這本我倒不認為是爲了修丹成仙之作,其他贊同。正如我上面所說,這樣一個以求道修仙為目的的閒散團體,本可成為像如今太極拳在民間發展所形成的,有流派有紛爭但沒有神仙(即崇拜偶像)的結構,最後卻成為宗教組織,這真是非常微妙的一件事。但所謂哲思玄想與轉丹成仙並不是全然分離的;尤其是自張伯端以來,所謂性命雙修,修性便與此大有關聯。不過,雖然說“只修性,不修命,此是修行第一病”,但在最初,道教那群人確實是偏向只修命不修性的方向來著。

道教與基督教、佛教相比,學術界與宗教界的涇渭最為分明。學術界對宗教界帶有一種古怪的居高臨下的俯視感,宗教界則覺得學術界多管閒事...那兩者之中,學術界(對教內人士)的態度則較為尊敬...不過近年來大陸的佛教也有類似道教這樣的趨勢呢= =其餘不知詳細,不做評論。道家似乎是一個大雜燴,內部結構相當鬆散。其目的似乎也混雜不清,顯得有些曖昧不明。

This post has been edited by Lie in State: 2010-11-28, 22:51
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Ruinus
2010-11-29, 11:13
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关于太平经是我没讲清楚。太平经是黄老道和方仙道的接合,以黄老道为方仙道的理据,从此习术长生也便成了天之有甲地之有乙的道理。你看,书中说长生的也不少呀。

道教是在儒家思想的笼罩和佛教学说的浸润中形成的呀。所以后来架构的神秘系统兼有儒释的特点,又承伦理,又论戒定。佛教在中国大支者二,禅宗精微,走上层路线,净土便宜,要底层市场。道教呢,则上层服静长生,下层拿妖祈福:上层相比佛教已乏思想底蕴,下层又和佛教功能重叠,山寨嘛,渐渐就溃退了。历史上释道论争,道士只能以民族主义相攻,屡战屡败也是常数。
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Lie in State
2010-12-02, 00:36
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我回帖比較慢真抱歉>.<
QUOTE(Ruinus @ 2010-11-29, 11:13) *

关于太平经是我没讲清楚。太平经是黄老道和方仙道的接合,以黄老道为方仙道的理据,从此习术长生也便成了天之有甲地之有乙的道理。你看,书中说长生的也不少呀。
太平經東西很雜,說長生、神仙的確實有,我前面所說的觀點確實比較籠統。之所以不認為它(主要)是爲了修丹成仙,是因為此書的主要目的看起來非常政治化(特別是後來人增增補補的部份),但政治化的東西很快過時,而神仙修行的概念雖然比較粗糙淺顯,卻更似有心栽花花不發,無心插柳柳成蔭地,成為道教思想的一個過渡性質的東西,從百家爭鳴(那個時候大家都愛政治啊)往宗教邁出了詭異的一步...不過我個人是比較傾向它還是歸於類似百家的,那種政治思想和哲學摻雜在一起的類型啦。

QUOTE(Ruinus @ 2010-11-29, 11:13) *

道教是在儒家思想的笼罩和佛教学说的浸润中形成的呀。所以后来架构的神秘系统兼有儒释的特点,又承伦理,又论戒定。佛教在中国大支者二,禅宗精微,走上层路线,净土便宜,要底层市场。道教呢,则上层服静长生,下层拿妖祈福:上层相比佛教已乏思想底蕴,下层又和佛教功能重叠,山寨嘛,渐渐就溃退了。历史上释道论争,道士只能以民族主义相攻,屡战屡败也是常数。
拿妖祈福什麽的,佛教和道教在這方面其實是沒有什麽大區別...因為種種原因(比如道教會時時更新神靈,又有很多可以樹立鄉間規則的儀式——演戲!,神靈的功能分的很細之類的),而又根據我的個人體驗(被熏得厲害的N次),道教在此方面還是有優勢的(當然各地有差異)...且更有意思的是,佛教上層還有他們一套通用的因果,道教的上層路線在這方面的思想就很混沌。不過說實話,道教這幫人喜歡吐槽別人只修性不修命,他們自己半路出家,修性方面還是得借鑒禪宗...而佛教,雖然密宗的來路還很難說,但即使是傳到中國這邊的天臺宗,也有類似安那般那、白骨觀之類的修身法門。而道教自己的東西,像太極、圓、陰陽、導醫(中醫)之類,卻與宗教關聯不大,甚至他們的神很多還是人封的= =佛教在這一點上卻不同,他們的修行往往是貫穿宗教思想。這樣兩幫人要辯論是自己的宗教好,道教那方難度還是很大的...
另,有趣的是,在學術界,佛教中雖然有一批學者對淨土比較鄙視,覺得這個是太過追求大眾化以致喪失本意什麽的,但是也有很多人表示淨土亦是正道,只是很多人沒有正確理解它,也沒有正確行使它。不過拜佛求什麽的,從佛教的因果觀來看是很古怪的一件事:所謂“若經百千劫,所作業不亡。因緣會聚時,果報還自受”,拜佛有毛用!而道教...,學者紛紛表示什麽神仙那都是人封的...所以兩教拜神求仙都是沒有用的啦~不過原因不同= =。佛教學者往往是相信真有諸菩薩比丘,且有大神通的,道教...就玄了...
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Ruinus
2010-12-02, 12:19
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无事,我每天也只能上一会儿网。
(拿妖祈福什麽的,佛教和道教在這方面其實是沒有什麽大區別)
所以我说下层功能重叠啊。
(這樣兩幫人要辯論是自己的宗教好,道教那方難度還是很大的)
一来是佛教的教义中包括对因明逻辑的训练,在辩论中很有杀伤力。二来就佛教传入中国的过程论,肇初是借玄学自释的,于是佛教势对道教自托为宗流的道家有很深了解,道教则不知佛教,最多知道释迦是外国人。辩论中常可见和尚把道家和道教析分为二,然后借儒学轰杀后者的。
(也有很多人表示淨土亦是正道)
净土也不是说求什么。而是说时念阿弥陀,死后阿弥陀就会把人接引到净土,在那儿没有外力干扰,就可以一心修行成佛了。真要说偏失本义,还是禅宗严重些。净土是先行世俗,禅宗是彻底世俗,因而很“现代”。
(佛教學者往往是相信真有諸菩薩比丘,且有大神通的)
学院派和学问僧还是不一样的……
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Lie in State
2010-12-06, 22:56
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QUOTE(Ruinus @ 2010-12-02, 12:19) *

净土也不是说求什么。而是说时念阿弥陀,死后阿弥陀就会把人接引到净土,在那儿没有外力干扰,就可以一心修行成佛了。真要说偏失本义,还是禅宗严重些。净土是先行世俗,禅宗是彻底世俗,因而很“现代”。

啊啊。我上上貼中“但是也有很多人表示淨土亦是正道,只是很多人沒有正確理解它,也沒有正確行使它”與“不過拜佛求什麽的,從佛教的因果觀來看是很古怪的一件事”這兩句之間其實沒有邏輯的直接聯繫...這當然是我沒有把它們分段的錯失...已經不止一個人說過我行文言語間常邏輯大跳躍了恩。

淨土所謂念佛,其精義于在一心...所謂痛極之時別人哭爹喊娘你要念佛,快死了別人涕淚橫流你還要念佛。而對於這個一心的解釋與怎樣做到,就會牽扯到許多佛教義理、修身修性的法門這樣。

佛教哲學說到底還是實證哲學,禪宗其實比較偏向于邏輯(當然不是完全), 但也正因此教外人士會比較喜歡禪宗;禪宗的公案、參話頭等等裏面的宗教意味並不濃。這裡所說的宗教意味主要是指信仰、仙佛的存在與否等等很難證明的東西。而“空”、“有”的觀念到底算不算宗教呢?當然算,但從另一角度來說也可以是單純可推演的邏輯。

QUOTE(Ruinus @ 2010-12-02, 12:19) *

二来就佛教传入中国的过程论,肇初是借玄学自释的,于是佛教势对道教自托为宗流的道家有很深了解,道教则不知佛教,最多知道释迦是外国人。辩论中常可见和尚把道家和道教析分为二,然后借儒学轰杀后者的。
道教修命不修性這種根骨裡的東西很難一時半會改掉的。所以張伯端那會兒真是很有趣,一邊援禪入道一邊傲嬌...

This post has been edited by Lie in State: 2010-12-06, 23:09
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anyiw1
2011-01-17, 23:23
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非常感谢,让我有了不少灵感,期望更多文字。
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Parifindo
2011-01-19, 15:31
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QUOTE(Ruinus @ 2010-11-22, 23:55) *

道教的发源是在方仙道思想,始则宫崇上《太平清领书》,具体形成则寇谦之、葛洪,其要义在于转丹升仙,如《想尔注》于《老子》、《参同契》于《易》(这是儒家首经,却因为义理的断传和术数的炽兴而被虚化了),本来无关哲思玄想。而道教的教团组织和神秘系统本来就是在相当长时间内渐进形成的,看起来村俗也没法子,再说道教作为宗教的解脱方案早就破产了:自古仙道无凭,何况现在化学是基础教育科目。
对宗教理想要用科学实证的标准来要求的话,那世上恐怕就不会有宗教了,譬如道的仙境,佛的极乐与基督的天堂。但人之所以为人,在于一个有个饱受苦难的精神世界。这个精神世界是不只是一些物理化学反应的总合或者所谓系统的结果,这是“内“和”外“两个世界的根本的性的差别,要认识到这两个世界差别,只需在把注意力收回到自身,静坐以反观自身,即可体会。

所谓“仙道无凭“,只能表示从实证方法的怀疑,但反之,证明”仙道长生“不可能的方法也不存在 ,实证科学如物理化学,仅能以试错法增长认识,即使可以确认已试过对象不可能,但终为有限样本,也无法确认未试的个体 ,比如罗素的火鸡悖论,因道教理论中的“仙道”说属于对这种人生终极问题的解答,故所谓化学导致其破产说其实并无可能。

This post has been edited by Parifindo: 2011-01-19, 16:16
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Ruinus
2011-02-01, 15:59
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蛋疼。仙道无凭和科学实证有什么关系?这词的意思是说,古来升仙的传说没有凭据,没有见过谁真成仙的。

“因道教理论中的仙道说属于对这种人生终极问题的解答”

我很好奇你的想法。众所周知,丹道成仙不是对“死后”如何这一超验问题的“解答”,而只是以肉身“不死”绕过这一问题。历史上佛道论战,僧众往往嘲笑道徒缺乏智性,就是这原因。“不死”这一条件把答案约束在经验范畴内,自然可以以经验判断啦:道士说用铅用汞用砷炼丹吃了不死,既然事实上吃了会死(而且不论什么比例如何处理吃了都会死),自然破产啦。您关于精神世界说了一大通,真是盛情可感……哈哈。
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Lie in State
2011-02-01, 17:33
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QUOTE(anyiw1 @ 2011-01-17, 23:23) *

非常感谢,让我有了不少灵感,期望更多文字。

咳咳,我昨天在隔壁挖了新坑...你沒看錯這就是傳說中的廣告貼= =
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Lie in State
2011-02-01, 18:02
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QUOTE(Ruinus @ 2011-02-01, 15:59) *

蛋疼。仙道无凭和科学实证有什么关系?这词的意思是说,古来升仙的传说没有凭据,没有见过谁真成仙的。
大概是仙道無憑——宗教無憑——否認精神世界的思路吧...
捶地,白馬非馬啊= =
——其實我很想說,我不喜歡辯論,就是因為大部份時間大家都是在雞同鴨講...
Ruinus你似乎對佛道辯論的內容瞭解比較多,在這貼常提起。雖然我很喜歡那個時候以思想論英雄的純粹感,但是對於辯論這個形式本身還是...。

QUOTE(Ruinus @ 2011-02-01, 15:59) *

我很好奇你的想法。众所周知,丹道成仙不是对“死后”如何这一超验问题的“解答”,而只是以肉身“不死”绕过这一问题。历史上佛道论战,僧众往往嘲笑道徒缺乏智性,就是这原因。“不死”这一条件把答案约束在经验范畴内,自然可以以经验判断啦:道士说用铅用汞用砷炼丹吃了不死,既然事实上吃了会死(而且不论什么比例如何处理吃了都会死),自然破产啦。
說到這個,南懷瑾有種說法。他年輕的時候什麽都敢嘗試,曾經試過...道家有將黃金化為液體供飲用的方法,不過也有解其毒的法門。但為何知其毒還要服用呢?是因為他們認為,只要條件符合,就不會中毒。所謂條件符合是說...外丹基本都是燥熱性的,常人吃了就好像誤食興奮劑和那啥藥,會慾望大增,但此時若是你順從慾望去OOXX了,甚至只是意淫,則大損,如此金丹即毒藥。但修道修仙之人,“精满不思淫,气满不思食,神满不思睡”(當然這需要很多前面的功夫),則吃了大利其身——不過這可不是說,這樣能成仙哦,只是大利其身而已。所以按照這個說法,多數的大富大貴者(特別是皇帝),服食外丹簡直是找死= =且這其中有一個關竅:壓抑慾望(問題在於有時候自己都不知道自己是在壓抑)不等於沒有慾望,要真的沒有才行。說實話,這個境界,就是絕大多數的出家人也做不到。(於是道士死於外丹的也非常非常多。)
當然這只是一種說法,真實性只能說待考。
這裡提到的是外丹,至於內丹,就不太好直接辯駁了...雖然內丹致人死命、瘋癲的也不少= =

不過除了這個(大家似乎沒接上頭),Parifindo你說的
QUOTE(Parifindo @ 2011-01-19, 15:31) *

所谓“仙道无凭“,只能表示从实证方法的怀疑,但反之,证明”仙道长生“不可能的方法也不存在
我還是挺贊同的恩。
Parifindo你提到靜坐,我隔壁貼也有相關內容,歡迎指教。

This post has been edited by Lie in State: 2011-02-01, 18:54
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Ruinus
2011-02-16, 11:22
Post #13


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佛道论争不是看义理,是看格局气象。而且论文驳破和面折不同,不至于徒逞辩聪的。

南氏学问,宜作笑谈。
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PrettyWater
2011-02-17, 12:38
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特珞骑士
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楼主真乃神人也,从佛家又讲到道家。我很好奇楼主是从哪里得来这么多知识,若无师傅高人指引,光自己看一些书是无法达到这个境界的。也许等楼主两篇大作都写完了,能彻底改变我的人生。
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PeterGhostWolf
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Cohomology is Everything.
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QUOTE(PrettyWater @ 2011-02-17, 12:38) *

楼主真乃神人也,从佛家又讲到道家。我很好奇楼主是从哪里得来这么多知识,若无师傅高人指引,光自己看一些书是无法达到这个境界的。也许等楼主两篇大作都写完了,能彻底改变我的人生。
我记得金刚经里有一句“若见诸相非相,即见如来”?
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