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> 求教,傀儡的“炼金术”和法师的“法术”之间是否存在联系?, 书读的太少
9898485
2012-10-28, 12:03
Post #1


特珞骑士
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草草浏览了傀儡的一系列规则书,似乎官方对制造傀儡的炼金术的定义是一种“被自然厌恶的、由男人不经女人制造出后代的方法”,也就是说,和MAGE的行愿之法是不同的,是更类似“正常”科学的东西。虽然炼金术和行愿两者都受世界厌恶,但炼金术似乎是类似核能的一种“正常”的对自然的污染(说正常是相对法师对现实的破坏而言),而行愿之法则是被整个现实世界(或者说,被寂冥/深渊)否定的一个错误。规则中提到法师也会被恶躁影响,而且法术效果也会被荒原反应扭曲,但具体原因似乎是因为法师本身的肉体仍然属于自然,法术和炼金术两者好像没什么交集。
但是这样是不是就把炼金术士和法师区分的过于明显了?在文化中好像两者一直是有联系的吧。WOD有将法师和傀儡两者联系起来的更多设定吗?
还有就是规则书中很少提到现今能行使炼金术的人类炼金术士。无论傀儡、尸祸、还是百手,现存能使用炼金术(应该叫嬗变术更合适吧)的似乎都是造物,而造物主历史上仅有寥寥几位。在WOD的世界中,炼金术已经失传了吗?

This post has been edited by 9898485: 2012-10-28, 16:56
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limengan
2012-10-28, 18:48
Post #2


I am a Mage!
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对傀儡真心不太了解……只浏览过核心规则。

我觉得法师的True Magic和傀儡的嬗变术都是借不同渠道达成魔法效果的手段。就像吸血鬼的异能,狼人的灵赋,妖精的术艺,恶魔的召能,甚至《Second Sight》那本书里开放的凡人超能力……都可以凭空点燃一束火焰,但所走的路绝对不同。

另外我觉得法师是一种本质,不是职业。法师可以是十字军战士,可以是甘道夫那样的巫师,可以是草原的萨满,也可以是下水道里的小贼。所以炼金术士和法师的区分是不存在的。在wod的世界观里,应该有不少“炼金术士”是披上了炼金术职业外衣的法师,只是对凡人而言,他们只能看见外在的身份。这些法师施展True Magic来炼金,和魔偶们使用的Transmutation肯定不同。

最后我觉得……类似旧版里Tremere厌倦了魔法师的身份转而想当吸血鬼,由此创造出了奇术那样。很难说Transmutation的起源是不是某个法师的发现。
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9898485
2012-10-28, 19:17
Post #3


特珞骑士
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我觉得WOD里法师的地位很微妙,其他生物都生活在世界的阴暗面里(正如WOD的名字一样,黑暗世界),而法师实际上并不仅仅生活在阴影里,而是生活在整个世界的中心(旧版似乎还有些黑暗的味道,新版彻底走出黑暗了)。相比规则书中的其他生物,他们无论力量还是影响力似乎都不是一个数量级上的(所以正如dya老爷所说,无论新旧wod,mage故事主线永远是内斗,mage的敌人只有mage本身)。所以WOD里的什么东西似乎仔细想一想都能和他们有关系,但又似是而非。

PS:拓展书中有一种梦生傀儡非常有趣啊,类似博尔赫斯的《圆形废墟》,不过是以澳大利亚梦界传说为背景杜撰。澳大利亚的传说很有意思,据说对澳大利亚人来说,不仅人会做梦,而且动物、植物、物质甚至抽象的东西也能做梦,而在梦中,这些造梦者是可以互相交流的。这种傀儡并非是用尸体制造的(但可以借尸还魂),而是靠造梦来制造。它也会产生荒芜,不过荒原不是在现实世界,而是在人的梦里。傀儡从一个人的梦走向另一个人的梦,会让这些梦恶化。

This post has been edited by 9898485: 2012-10-28, 19:31
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limengan
2012-10-28, 19:38
Post #4


I am a Mage!
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其实法师就是人类的最高形式。其他设定的主角都是非人,唯独法师是拥有神性的凡人。所以这个定位有点特殊。

似乎梦界的荒芜就是影界的荒芜……这种傀儡很了不得啊
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Bozar
2012-10-28, 22:13
Post #5


GEEKs will Eventually Evolve into Kryptonians. | All my jokes are cries for help.
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我是来顶博尔赫斯的!

QUOTE(9898485 @ 2012-10-28, 12:03) *

WOD有将法师和傀儡两者联系起来的更多设定吗?
新版规则书比旧版少得多,如果找不到官方红头文件的指示,那么只好遵从缪斯姐姐的点拨啦
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Arcanum
2012-10-30, 01:16
Post #6


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Mage的alchemy請看《Tome of the Mysteries》。

我覺得dream-born對夢的效應未必代表會影響到the Shadow,這要看ST併用哪些子系列做詮釋。
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Seraphina Buchwald
2012-11-07, 21:49
Post #7


一被吉祥物表扬就愧到死声称自己是诺克族然而测试却总做总是猫娘的5国语言败者
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QUOTE(limengan @ 2012-10-28, 12:38) *

其实法师就是人类的最高形式。其他设定的主角都是非人,唯独法师是拥有神性的凡人。所以这个定位有点特殊。

猎人在哭泣什么的……其他超自然生物在吹口哨跺脚鼓掌……血仆在嗑瓜子
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inthel
2012-11-07, 22:02
Post #8


Walk in Darkness
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记得看过的设定(具体哪本忘了)里明确说明了Mage是非人,自从觉醒了之后就再也不算人类了。

旧版的Hunter确实不是人……新版的Hunter才是普通人。
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sunyuyue
2012-11-09, 15:54
Post #9


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QUOTE(inthel @ 2012-11-07, 22:02) *

记得看过的设定(具体哪本忘了)里明确说明了Mage是非人,自从觉醒了之后就再也不算人类了。

旧版的Hunter确实不是人……新版的Hunter才是普通人。
普罗米修斯里的原文“For all the awesome power they wield, mages are still very much human.”

还能呆在下界的法师,能力再强也是人,至少绝大大部分特征仍然是人。已经进入超凡境界的法师没法在下界呆着...
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inthel
2012-11-09, 16:49
Post #10


Walk in Darkness
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手上没有新版书籍,翻了一下旧版Mage核心规则:“Since they're so different from the normal humans that surround them, mages naturally polarize according to their own standards. ”

我觉得都有个化身和灵魂绑定在一起了,这怎么也不能算是人类了吧……另外火焚之书最后部分也是将法师(“Double Born”)与血族(“Blood Born”)、狼人(“Beast Born”)和恶魔(“Not Born”)放在一起作为人类考验之路上的障碍看待的。

个人认为官方的态度就是将法师归到超自然生物一边的,大部分特征确实像人,但关键的部分已经不是人类了,正如恶魔也得附身在普通人的躯体上,但恶魔从来都不是人类一样。

以上基于旧版,新版待考证。
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9898485
2012-11-09, 18:12
Post #11


特珞骑士
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这么理解如何,傀儡书里“For all the awesome power they wield, mages are still very much human.”这句话是在解释荒原效应对诸个超自然生物的影响时所用的(我记得是这样,可能有误),我觉得mage的“still very much human”是相对于傀儡而言的。法师的确不是“凡人”,但他们的确是“人”,因为他们由人类女子十月怀胎而生。傀儡却不同,他们是以被这世界厌恶的禁断仪式诞生的。所以相比傀儡,mage的确是人。甚至可以说,相比傀儡,即使吸血鬼、狼人这样的生物都是“相对正常”的,因为他们至少也是通过“正常”,不违反自然的方式诞生的。因此正如文中所述,吸血鬼和狼人也会受到荒原效应的影响,因为傀儡相比他们,是更不正常的存在,因此他们甚至也会受到恶躁的影响。这更体现了傀儡的悲惨,正如百手书中所说的一样,他们是“怪物中的怪物”,狂人也有朋友,魔鬼也有伙伴,而他们却注定孤独一生。
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Nagato
2020-12-03, 09:54
Post #12


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QUOTE(inthel @ 2012-11-09, 16:49) *

手上没有新版书籍,翻了一下旧版Mage核心规则:“Since they're so different from the normal humans that surround them, mages naturally polarize according to their own standards. ”

我觉得都有个化身和灵魂绑定在一起了,这怎么也不能算是人类了吧……另外火焚之书最后部分也是将法师(“Double Born”)与血族(“Blood Born”)、狼人(“Beast Born”)和恶魔(“Not Born”)放在一起作为人类考验之路上的障碍看待的。

个人认为官方的态度就是将法师归到超自然生物一边的,大部分特征确实像人,但关键的部分已经不是人类了,正如恶魔也得附身在普通人的躯体上,但恶魔从来都不是人类一样。

以上基于旧版,新版待考证。
其实按照恶魔书揭露的路西法的理念和法师之后诞生的结果来看,化身这个东西确实是人人都有因为就如恶魔所说人人都有成为神的潜质,但是法师激发了它。但是在算不算人这点上一个即将成为神的人说是完全的人的确比较微妙。至于火焚之书我想说现在看这本书的立场有些微妙,人类拒绝神性的可能,永恒的罪孽,不接触熵的死战,不触碰光辉者的启迪,这些全部都是“她”(GOD)希望看到的结果。猎人的末日中甚至有一篇神再次用洪水洗刷了超自然存在,而猎人是天使改变灵魂的一次性改造用品这点其实很明确了,更别说恶魔末日时路西法招引信徒的时候那些被路西法吸引来的人都是直说了视为猎人的
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sniper
2020-12-03, 10:31
Post #13


祭起粘土却半路摔倒随后毫无悬念地站起来继续挥动鼠标的小白
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QUOTE(sunyuyue @ 2012-11-09, 15:54) *

普罗米修斯里的原文“For all the awesome power they wield, mages are still very much human.”

还能呆在下界的法师,能力再强也是人,至少绝大大部分特征仍然是人。已经进入超凡境界的法师没法在下界呆着...
这个human更多的是指形态上和寿命上的(虽然通过某些方式法师也可以永生),要根据上下文


QUOTE(inthel @ 2012-11-09, 16:49) *

手上没有新版书籍,翻了一下旧版Mage核心规则:“Since they're so different from the normal humans that surround them, mages naturally polarize according to their own standards. ”

我觉得都有个化身和灵魂绑定在一起了,这怎么也不能算是人类了吧……另外火焚之书最后部分也是将法师(“Double Born”)与血族(“Blood Born”)、狼人(“Beast Born”)和恶魔(“Not Born”)放在一起作为人类考验之路上的障碍看待的。

个人认为官方的态度就是将法师归到超自然生物一边的,大部分特征确实像人,但关键的部分已经不是人类了,正如恶魔也得附身在普通人的躯体上,但恶魔从来都不是人类一样。

以上基于旧版,新版待考证。
wod里吸血鬼、狼人和法师一直是超自然三大支柱,新版里凡是涉及到法师的地方也都默认他们是超自然,从核心规则书的说法就可见一斑
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伯勞鳥
2021-01-20, 13:49
Post #14


倘若我是一股非得如此的力量,那該有多麼幸福呢?
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嬗變术比魔法更原始得多,就我了解的話,嬗變術是本能性的,「只有魔像能自如使用,其他人無論如何也無法用得那麼好」。屍祸只能夠使用暗火的一面,鍊金術師的話,他們多是藉由奪取魔像中的硫酸以獲得某種優勢/魘能的,也能使用如魔像的嬗變術(但是似乎無法從電流獲得聖火,只能從魔像身體奪取)相比失傳,應該算是獨門絕技比較正確......?法師的話他們有更好的代用品,根本沒有必要去學習嬗變術。

This post has been edited by 伯勞鳥: 2021-01-20, 14:10
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Sypheros
2021-01-23, 03:04
Post #15


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事实上,一个Promethean可能会因为很多种方式诞生,并不局限于炼金术,有些情况下法师的魔法也可能会造就Promethean,有些情况下仅仅是普通人类的思念也可能会造就一名Promethean。
Transmutation是对Pyros的应用,Disquiet和Wasteland也是因为Pyros产生的,而Pyros源自于Principle(某可能和天枢同级的混乱/变革力量)。
考虑到这些,对世界造成破坏可能主要是因为Pyros,这种能量本就与一种与代表着变革和混乱的力量密切相关,至于为什么大部分扭曲都是负面效果,这点就不是很清楚了,主流说法只说这是提醒Promethean的非人本质,但没具体分析成因和其中的逻辑,我个人觉得或许是因为Principle和天枢本质上的冲突?
然后,2e在Promethean的敌人里面加入了炼金术师,你可以看看,对你的问题应该很有帮助。

关于新版法师是不是人,在新版环境下可以直接有请人类辨别大师beast。就beast来看,法师是接近人类的超自然生物,和人类很像,但并不完全是人类。
若是不考虑魔法的影响,法师确实与人类无异,一切人类的苦恼和困境依然会影响到法师。但与人类不同的是,法师有足以重塑现实的魔法,有触及上界的觉醒灵魂。你可以说法师脱胎于人类,但法师肯定并不完全是人类。不过这个区别主要也是灵性和精神层面、以及纯粹的个人力量上的区别。
然后没走完黄金之路的大法师之所以不常在人类世界出现、经常窝在其他界域,主要是因为一些政治原因...还有对他们规模过大的魔法可能对人类世界造成的影响和后果的考虑。
总的来说,不是不能待在人类世界,而是最好不要待在人类世界。

然后关于梦界,和旧版把绝大多数异界都纳入影界不同,新版的梦界基本上是独立于影界的星界的一部分,而且分为个人之梦、人类之梦、世界之梦不同的层级。

再然后(又一次),新版的猎人也不一定完全是凡人,这个要看猎盟,比如路西法之子那群自称继承了魔鬼之血的......说是超自然生物也不算很过分。但是你要说是区分是不是超自然生物的重点在于有没有超自然性状的话,那确实不是。但新版里面没有超自然性状又有超自然能力的东西也蛮多的....比如超能力者和下位法师之类的东西究竟算不算是凡人?那些拿着各种超自然能力乱丢的猎人算不算普通人类?
所以确定一个东西算不算超自然,感觉还是先明确一下超自然的定义标准比较好.....

顺便我坚决反对将旧版和新版放一块讨论,虽然超自然种族的名字都一样,但设定上经常天差地别,很多设定都不能混同。
————————————
喷了,原来是12年的老贴,为什么要挖出来啊!

This post has been edited by Sypheros: 2021-01-23, 10:24
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Time is now: 2021-10-25, 03:05