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> 西欧历史上的莎草纸与古典文化存续,纸的传播与印刷, S1论坛文史区留存
哈里.谢顿
2020-09-12, 21:20
Post #1


主物质者
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提:S1文史区留存之一,本人编辑留存,原贴是王以铸先生的罗马印刷业的贴,文史区F·U·罗格纳版主(即微博的神圣罗马帝国皇帝)和众论坛网友论道

​​​原地址:https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-979598-1-1.html



统一合作关系部:

很好奇西方世界手抄本时代的书价和传播速度,以前看材料说这类书籍都是奢侈品相当昂贵的。拜占庭时期阿莱莎斯的欧几里得抄本(现藏牛津)花了14金币(nomismata),柏拉图(对开471页)抄写花了13个金币,使用羊皮纸花了8个。他的基督教使徒文集(存巴黎)抄写花了20个金币,6个金币用来买羊皮纸。这是个相当大的开销远超过最富有的人承担极限。举个例子当时一个中级朝廷大臣的年俸才72个金币,折算现价一个柏拉图文集要5000英镑(应该是牛津拜占庭史出版的2002年或者更早,那就更值钱了 ,刚刚的文字典出the oxford history of byzantium p.223)



如此昂贵的书价难道就靠学生自己去地方图书馆和老师那里抄书来传播知识岂不是战乱时候这么少的书籍会失传不少。

另外版主对何新这货这么看?老是看到有人拿他亚里士多德徒手百万字传世是谎言的段子当信条来说。



F·U·罗格纳:

置顶帖 拜占庭世界的物价与薪资 里有关于书籍的价格和收入水平

http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-925090-1-1.html



72诺米斯玛是首席剑卫的年金水平,首席剑卫当然是高级的荣誉头衔,但年金不是全部收入,当事人除了荣誉头衔带来的年金显然还会有其他正职收入.像军区将军这样的职务会带来几十磅黄金至少一千诺米斯玛以上的收入.因此书籍价格虽然昂贵,但对真正的富人来说也不是完全不可接受的



另外这里举的皇帝定制的手抄本是比较特殊的例子,这样的价格远高于市场同类水平,显然是精工制作的要求.普通书籍就在基本在1到10个金币之间



主楼这里涉及罗马时代的书籍使用的不是羊皮纸是埃及莎草纸,没有那么好的耐久性,也不会那么贵

我不知道这个所谓的亚里士多德的故事 = =



玖羽:

推荐这本书

古希腊罗马的图书与读者

http://book.douban.com/subject/10589330/



裴松之:

用羊皮纸和莎草纸制作书籍的成本相差很大,出版社对外出版的书籍往往是中等质量莎草纸,成本并不太高。但是用精细羊皮纸和小牛皮纸抄写的书籍可以让人倾家荡产。

另外同种材料的不同质量之间的成本也相差很大,这个差距有时候甚至会跨越材料的差距,最好的光滑如镜的莎草纸和最差的包装纸之间价格悬殊。再比如抄写密度(莎草纸只能一面抄写,好一点的皮质则能写两面)以及中等及以下的莎草纸会有表面不够光滑导致字不能写的太小的问题。有时候莎草纸卷的成本甚至高于羊皮纸。(当然啦,同本书莎草纸卷的卷数或说厚度一定是高于皮纸的,用起来更废)。

而且在中世纪虔诚的修道院抄写大军杀入出版业钱,出版书籍主要看赞助人、广告、炒作等等,出版商会追求薄利多销。而且贵族阶层买书只是为了高大上,很多人都不读。

到了中世纪,尤其是十二世纪文艺复兴以后,书籍在一段时间就变成了一种奢侈品收藏行为。你举得的材料应该在这一时期。

直到意大利人不要脸的用了阿拉伯的纸张,不然二十个路德也搞不出宗教革命。



统一合作关系部:

多谢各位的指正,不过埃及在被阿拉伯人占领之后纸莎草对欧洲出口不是停止了(或者大幅减少)。后期就没见过欧陆有多少纸张了……



F·U·罗格纳:

中世纪纸莎草纸在欧洲也有使用,但不普遍,纸莎草纸在干燥的黎凡特、小亚地区表现良好,但到高纬度的西欧就很难保存完好,只有意大利伊比利亚等相对不那么潮湿的地区还在继续使用。比如11世纪以前教皇颁布通谕必定使用纸莎草纸,已经成了一种传统。而且众所周知,墨洛温时期的西欧的经济水平已经逐渐退化到极其低下原始的水平,贵金属日益紧缺,从穆斯林国家进口这种纸成本反而高于本地制作的羊皮、小牛皮纸。况且包括国王在内的贵族都是文盲,也没什么进口需求。到欧洲开始全面复兴的11世纪之后,造纸术已经传入,也不需要进口了



裴松之:

这里有个关键问题,阿拉伯的纤维纸张是什么时候传入欧洲的?我读的很多材料显示,这个过程可能异常艰辛。直到13世纪意大利才有造纸厂,而且纸张最开始只用来记账和财务用途,14世纪以后才慢慢进入欧陆。

其原因应该有很多是宗教性的。

也就是说,加洛林文艺复兴和12世纪文艺复兴的背景是既无莎草纸可用,也没有阿拉伯纤维纸可用。这也是对早起文艺复兴的重要限制。

阿拉伯人占领埃及后确实切断了莎草纸对欧洲的输出,当时算是比较重大的事件,以前帝国时期埃及对罗马的莎草纸出口量非常巨大,贸易额也很惊人,足见切断莎草纸供应对欧洲的影响是很大的。

实际上古罗马典籍的散佚除了众所周知的政治战乱等原因,没纸可用也是个大问题。莎草纸在罗马的维度气候条件下能保存200年已经是极限,所以需要经常大量抄录,断了纸就基本玩完。



F·U·罗格纳:

【针对西欧造纸】

西西里作为长期被萨拉森人占据的西欧和东方交流的桥头堡,最早的欧洲纸质文件也出自于此,是西西里国王罗杰1102年签署的一份文件,同时代西西里有不少类似的纸质文书存世.西欧现存比较早的纸质文件是1216年至1222年间图卢兹伯爵和英国国王亨利三世的通信;1228年神圣罗马帝国皇帝腓特烈二世授予一座位于施蒂利亚的女修院的豁免文书也是纸质的;同时在1231年,不知是不是鉴于早期纸的质量不够好,腓特烈二世皇帝颁布敕令,禁止使用纸书写正式的有法律效力的契约或文书,这说明其实在上流社会,用纸已经是个比较普遍的事情了。欧洲生产纸的历史最早在西班牙还是意大利这个有争议,但是可以考证到的造纸作坊在当时还是穆斯林占据的西班牙巴伦西亚,有确切记录始于1151年,有些考证声称其在1009年就开始运作。

加洛林文艺复兴和第二次文艺复兴也纯粹是上层建筑内部的文化繁荣,并不涉及知识向民间的普及问题,有没有廉价的书写载体并不怎么要紧,中世纪盛期羊皮纸的产量很大,对于上得起大学的人来说也不贵,有钱点的学生老师甚至可以专门买画好了各种花体拉丁首字母的羊皮纸,大学的行会里包括了庞大的“书商”和“誊写员”队伍,书籍已不再是奢侈品。

【YSL切断出口说法】

这其实不是谁在刻意中断贸易,而是欧洲已经衰退到拿不出什么好东西来和穆斯林交易了,而且拜占庭海军和阿拉伯海军在东地中海长期鏖战,根本无法自由通航,也导致贸易不可能维持下去。但是涓涓细流一般的边界贸易始终存在,萨拉森海盗一直在维持着对西欧的奢侈品出口牟取暴利,他们在意大利和普罗旺斯都有固定的据点和集市,西欧的犹太人也一直和叙利亚、埃及保持联系,这些人是查理曼或虔诚者路易宫廷的座上宾。



裴松之:

感谢皇帝的材料。腓烈特二世禁纸我记得好像是和宗教问题有关,因为早期大马士革的阿拉伯都会有水印标志,欧洲人非常反感。有可能水印问题是早起纸张进入基督教欧洲的一个关键阻碍。

西班牙的情况确实如此,不过属于穆斯林造纸。西西里是一个很有趣的地方,阿拉伯人曾经将莎草种植引入过西西里,西西里的基督教王国用纸也很常见,我知道专门有几个老头在做西西里的文化交流课题。

关于加洛林文艺复兴和十二世纪文艺复兴的问题,大家惯常的思维一直如是。比如加洛林完全是Alcuin和几个老头忽悠着热爱知识的文盲领导人搞起来的,质量不高的羊皮纸也不算太贵。但是另一方面,当时阿拉伯纸张的成本已经非常低,10世纪纸张在阿拉伯社会的应用也很普遍,如果能够有效的进入欧陆,应该对欧洲文化铺开有更重要的作用。

羊皮纸手稿的装订和抄写习惯比较繁冗,实际上也是考虑到纸张成本,如果纸张成本能够普遍降低,抄写和书籍传播的方式也能够改变。及时到了10世纪,依然有大量的留存手稿来不及或者没有精力抄写而损毁。





F·U·罗格纳:

水印是13世纪由教皇国五城地区的法布里亚诺造纸工厂发明的,阿拉伯的纸怎么可能用上这种技术……

西欧在克吕尼改革之前,根本就没有什么上规模上档次的教育体制,教会连他们自己的人都教育不了,别说去教育粗野的世俗贵族和平民了,欧洲人口密度极低,城市也不及巴格达、科尔多瓦分毫,人都在以极其原始的状态生活,商品交换已经倒退到以物易物,各地封建主又在不停的连年混战,这种条件下谈文化普及就太奢侈了。为什么查理曼时代文化界的代表人物阿尔昆、比德等大都是英格兰人,就因为英格兰远离大陆,相对和平(其实也不少,只是规模相对小),还能有些修道院如孤岛一般保存着文明火种,然后得以反哺,可以想见大陆是个什么鬼样子,这种时候纸不纸的没什么意义了。阿拉伯帝国就完全不同了,它和拜占庭一样有一套以清真寺作载体从小学到大学相对普及化的教育体系,国家能给知识分子比较优厚的待遇和晋升途径,经济和城市生活又非常发达,文化的相对繁荣才顺理成章

这其实就跟说新大陆金银促进了欧洲经济发展一样是本末倒置,就如布罗代尔所说:不是金银帮助了经济,而是经济在需要的时候总能发现金银;这里也是同样的道理,纸张作为载体并不会帮助文化,而是文化发展到它需要的时候也就能找到它需要的足够的载体。



 【大学的图书根本不同于中世纪盛期的图书。它是由一个全新的技术、社会和经济背景产生的。它是另一种文明的表现。就像亨利·皮伦纳曾指出的那样,文字书写本身发生了变化以适应新的条件:“斜体字适应这样的一种文明,在这种文明里,公共生活和私人生活中都不能没有文字。(加洛林王朝时代的)小写体字是适应知识阶层需要的文字,教育掌握在他们手里并由他们来传播。这是很典型的,13世纪上半期,除小写体字外,重新又出现斜体字,这意味着到了一个因社会的进步、世界经济和文化的发展而普遍要求文字革新的时代。”狄斯特雷修士的出色著作曾叙述13世纪发生在图书出版技术领域里革命的整个规模,这一革命的场所就是大学的图书工场。

  教师和学生不仅需要阅读大纲规定的著作,教授的讲课内容同样必须记录下来。学生们自己记笔记(relationes),其中有些笔记流传下来。除此之外,教授的讲稿要发表,而且还必须尽快问世,以便考试时可以应用。同时还需要有一定数量的样本。这项工作的基础是“卷”。让我们从狄斯特雷修士的著作里摘录一节:

  “准备传播的著作的第一个正式副本抄在四开页的分册上,这些分册各自独立。每本由折成四页的熟羊皮制成的分册叫‘卷’(Pecia)。抄写者们依次使用它们,它们合在一起称为‘样本’(exemplar)。假如有一本60卷的著作,在一个抄写者单独完成一个独立副本所需要的时间内,依靠这些卷册,就足以让40个抄写者同时完成40份在大学监督下经过润色和在一定程度上成为正式的文本的抄本。”

  正式讲课稿的发表在大学里具有决定性的意义。1264年帕多瓦大学的规章明确载明:“没有‘样本’就没有大学”。

  图书在大学的广泛使用引起了一系列后果。同旧式的手稿相比,羊皮纸生产有了改进,产生了更薄、更柔韧、更少泛黄的纸张。在技术发展最快的意大利,羊皮纸张非常薄,并且洁白有光泽。

  书的开本也在变化。早先它差不多就像我们的对开本。“这样大的尺寸只适用于必须保存在修道院的手抄本,它们只在那里有。”但从今以后图书要经常考虑到从一个地区带到另一个地区的需要。它的开本变小了,变得更便于随身携带。

  书写更便捷的哥特式小写字体取代了早先的字母。字体的变体从大学中心区开始,再遍及其他地区;有巴黎式变体,英国式变化和波伦亚式变体。这也与技术进步相称,那就是不再用芦苇杆写字,而改用禽鸟的羽毛管,一般是鹅毛管笔,它使得“更轻快和更迅速的工作”成为可能。

  书的装璜不像以前那样讲究了:美术字体和花体首字母被成批生产出来。法学手抄文书往往样式豪华,因为法学家大多属于富有阶级;但大多数贫穷的哲学家和神学家的书籍,只有在例外情况下,才用花体首字母。抄写者经常使原来应该有装饰字体和花体首字母的地方留出空白,囊中羞涩的买主就这样把誊抄本买走,而富裕的顾客可以让人在相应的位置再画上字母。

  除了这些相当有趣的细节外,还增加了越来越多的简略记号(必须加快抄写速度),这是编码化、类型化和索引化的进步;有时还有缩略语表,而且越来越倾向按字母表的顺序进行排列。为了便于加快查阅速度,人们什么办法都想出来了。知识分子这项职业的发展迎来了手册的世纪,也就是随身携带和随手使用的图书的世纪。这是书写文化流通及传播加快的清楚标志。最初的革命发生了:图书不再是奢侈品,它变成工具。这与其说是印刷术引进之前的一次新生,还不如说是一种创造。】



以上来自《中世纪的知识分子》,我想说的是,载体不是技术手段革新的动力,需要才是。羊皮纸一直都在使用,为什么到这时候才发明出这样效率较高的抄写和批量生产方式,无非是大学的兴起和蓬勃发展而已



【球皇帝推荐一些西欧从六世纪到十世纪逐渐退化的一些资料,想了解一下】

穆罕默德与查理曼

新编剑桥中世纪史和剑桥经济史的第1,2两卷



裴松之:

感谢指出关于水印的问题,是我记错了,水印问题是欧洲纸张流入阿拉伯世界的阻碍,因为14实际以后欧洲造纸厂的效率要领先阿拉伯地区的造纸厂,但是阿拉伯人长期持久更为廉价的欧洲纸,核心问题就是水印。不过后来欧洲纸还是完全摧毁了阿拉伯尤其是西亚地区的造纸业。

但是根据Victor W. von Hagen的一篇论文,阿拉伯纸在制造中依然有明显的印记,这也是欧洲人拒绝阿拉伯纤维纸的一个原因。同时欧洲羊皮纸强大的行会体系也是拒绝阿拉伯纸流入和使用的桥头堡。另一个原因是欧洲纺织品多事羊毛织品,其废弃物难以成为纤维纸原料,因为这些纸张的重要材料主要是麻类。

大学催动纸张的量产也是事实,因为纤维质离开意大利后第一站就是跑到法国Languedoc建立纸厂,在14世纪直接服务大学。

但是我要讲的其实是两个问题,第一个是莎草纸供应的切断从客观上加剧了西罗马范围内书籍的散佚,因为莎草纸在低纬度的保存时间有限,本来就需要大量莎草纸持续抄写才能维持上规模图书馆和图书业。而羊皮纸制造业的发展无论多么快也赶不上从埃及巨量进口的莎草纸,公元三世纪的时候Firmus"皇帝"曾经夸口埃及的军队用纸草贸易收入就可以完全供养,可见出口量之大。这个过程和西罗马的垮塌导致到教育文化衰落是不是一个互动的过程?我认为一定不是单向的,以后我会继续在这方面搜集更多的素材。

另一个问题是阿拉伯纤维纸张和欧洲的羊皮纸在10世纪以后其质量成本上是否存在较大的差异,现在基本可以证明纤维纸的优势比较明显。那么在纤维纸迅速传遍伊斯兰世界乃至伊比利亚的时候,欧洲坚持使用羊皮纸和其文化发展进程是否存在一定关系?

这个问题我觉额勒高夫和很多中世纪研究者都并没有仔细考虑,因为阿拉伯除了大翻译运动以外,一直是中世纪的一个阴暗和遥远的参照,人们在分析欧洲文化重启的过程中对阿拉伯世界的考虑一直都非常谨慎而有限。

比较明确的例子是意大利首先引入了纤维质制造业,13世纪早期已经有多处造纸厂在运作,而其目的显然不是文化传承,而是和信贷财务的需要紧密联系的。这当然可以解释需要的驱动,但这难道不是一个互动的过程么?

大家都知道查理曼有一个比较牛逼的理想,就是以修道院为基础来办初等教育,初期目的是贵族子女和平民子女都可以覆盖,虽然不了了之了,但是这何尝不是一种需求?



F·U·罗格纳:

中世纪盛期时阿拉伯帝国早就分崩离析,穆斯林时代挑大梁的是野蛮的突厥人,阿拉伯人的文化事业已经基本后继无人,不再有需求当然也谈不上进不进口欧洲的纸。况且穆斯林世界的商人一直停留在中间商这种比较低层次的角色上,而欧洲商人和商会已经建立起从原料采购、异地分包加工、回购、运输、销售整个商业环节的贸易体系,穆斯林根本没法竞争,不单是造纸业,只要是和欧洲有关的商业和手工业,都逐步衰落被欧洲人控制,苏丹们直接从欧洲托拉斯那里分成,已经不再依赖本地人。

维克多-沃尔夫冈-冯-哈根是个专门研究南美古文明的考古学家和人类学家,我没找到他还有关于中世纪造纸业的文,把篇名给我看看

说回罗马,首先,这个三世纪的大商人菲尔穆斯存不存在就得两说,作为奥勒良皇帝时期亚历山大的叛乱分子此人唯一出现在作者不明的《奥古斯都史》这本书,但此书关于后期诸帝的传记有太多不可靠的地方:在埃及草纸文献中倒是能看到奥勒良皇帝派来镇压埃及叛乱的将领叫克劳狄-菲尔穆斯;或者作者根本就把他和四世纪瓦伦蒂尼安一世时代的非洲叛乱者柏柏尔人菲尔穆斯给弄混了。这个暂不深入讨论,但你应该知道,帝国西部在经济和文化发展水平上,本就和东部有巨大差距,后来西部遭受蛮族侵袭的程度也比东部高得多。埃及草纸即使出口,大部分对象也必然是希腊、小亚和叙利亚,不会是除了罗马没有什么值得一提的文化中心和大城市的西部,更何况从君士坦丁营建新都开始,就有计划的把罗马的存货往君士坦丁堡搬,其后罗马又经历汪达尔人、哥特人的洗劫和查士丁尼再征服战争的长期洗礼和席卷整个地中海的查士丁尼大瘟疫,人口凋敝到就剩2万人,这根本不用等到穆斯林崛起关闭东地中海,就不可能再剩下多少东西了

加洛林文艺复兴可预期的目标只是让高级世俗贵族能签名和听和看懂拉丁语简单句,教士能念福音书,仅此而已。平民是不可能覆盖的,查理曼死后,他的那些学校基本就无以为继。况且加洛林帝国很快崩溃,诺曼、萨拉森海盗和马哲尔人再次席卷,欧洲仍然持续黑暗了两个世纪。君主的需要不是技术动力,社会需要才是,这和经济发展水平相关的事业,不是统治者的良好愿望和政策可以决定的事。

另外我不知道你在哪里看到欧洲人早期造纸只是满足商业金融业务需要,11世纪从西班牙开始欧洲陆续出现了很多纸质的弥撒书、福音书和诗篇这类宗教简易读本。而对于日常使用来说,羊皮纸的优势也很明显,它的字迹可以用刀刮掉反复使用。

伊斯兰世界的阿威罗伊阿维森纳等学者一直就是中世纪知识分子深入学习研究的对象,甚至形成了专门的派别,穆斯林和犹太学者对欧洲文化的崛起起了非常大的作用,但是这个时候阿拉伯早已衰落并被突厥人崛起和十字军情绪搞得空前对立,其交流当然只能是单向的



裴松之:

感谢皇帝的材料,关于阿拉伯纸张的很多参考了Jonathon M. Bloom, Paper before Print: The History and Impact of Paper in the Islamic World, London: Yale University Press, 2001,专门就伊斯兰的纸张产业有较多的论述

维克多的文章例子AAAS美国科学促进会以前的一本期刊科学月刊上,一篇类似综述的文章,最后部分有比较完整的叙述。当然考古学的背景发在上面也不算奇怪。

Victor W. von Hagen, paper and civilization, The Scientific Monthly, Vol. 57 No.4,(Oct., 1943), pp,313

http://pan.baidu.com/s/1mguNLI4

菲尔穆斯的问题如是,不过仅作为推断,我也希望能有具体的贸易数据,但当时罗马也有大型的纸张专门存放仓库来存纸,这个我再找一下出处。

7世纪前的罗马经历的反复折腾对图书馆和藏书的影响确实应该着重考察一下,不知道有没有比较好的材料推荐。我对第一个问题的认识是有比较多的学者都提到莎草纸的不足和羊皮纸的更替中存在一个“由于书写材料的改变而重新抄录文献”,实际上变成了一个文化审查的过程。(罗杰•巴格诺尔:《阅读纸草 书写历史》,第23页)(理查德•詹金斯:《罗马的遗产》第98页)莎草纸的断档还是一个比较公认的问题。

对于11实际西班牙,我始终认为伊比利亚两教交流的相关问题有其特殊性,一方面主要造纸中心都是穆斯林的,另一方面这种纸张的使用几乎没有跨越过比利牛斯山。意大利人造纸原因是记不得出处了,但是我记得很多叙述都标明意大利纸张的需求主要集中在票据和凭证方面,需要一种价廉、量大、不易修改的书写材料,羊皮纸可以刮擦的特性反而成了一种劣势。就想纸张在穆斯林地区主要促进了官僚机构的发展一样,确实是需求驱动。

不知道皇帝有没有比较好的中世纪伊斯兰贸易方面的材料,英文也好,跪谢指教。



F·U·罗格纳

谢谢

我看了哈根那篇文,但是没找到欧洲人拒绝使用阿拉伯纸张是出于有特有印记的说法:他只说材料相对缺乏;羊皮纸行会力图垄断;人们对阿拉伯-犹太技术有偏见;高层教会人士不大喜欢用垃圾和肮脏的边角料制造出的纸来承载神圣的文字这么四个原因,但是印刷又不能不用纸,所以纸的普及和印刷术的扩展基本是同步的。当然在古腾堡活字印刷之前,印刷术的成本和效率也没太大优势,这一过程也快不了



还有,《阅读纸草 书写历史》第23页讲的是纸草纸文本的类型;《罗马的遗产》第98页讲的是9世纪法兰克的皇帝和罗马教会与拜占庭皇帝之间越发恶化的关系:你说的相关内容在哪页你是不是弄错了,还是我的版本不一样。蛮族给罗马城的惨状教会的很多本历史文献已经不遗余力的描述和渲染,相对平实的叙述就看普罗柯比的《哥特战争史》罗马在维吉提斯、贝利撒留、托提拉、那尔萨斯等人手中反复易主,不断遭到围攻和饥荒,持续着无政府状态,古建筑、雕像和家具这些石头木头都消耗殆尽,书籍这种事就更没法深究了



你对中世纪比利牛斯山的认识不对,加泰罗尼亚和法国南部的奥克西坦尼其实是同一个政治经济和文化圈,这两边语言互通,民族相近,连大规模转场放牧都是两边季节性迁徙没有国界可言。它们都是查理曼当年西进时设立的边区,巴塞罗那伯爵领主权上也属于法兰西王国,其实不存在界限。基督徒在巴伦西亚克萨蒂瓦建了第一座造纸厂之后,同一世纪里法国南部也就出现了。



中世纪伊斯兰商贸活动剑桥欧洲经济史第二卷第六章罗列的书目就足够了

This post has been edited by 哈里.谢顿: 2020-09-12, 21:22
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河伯大君
2020-11-18, 02:28
Post #2


特珞祭司
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最近从别人那里听了个边角料:

冰岛之所以能写/抄录大量Saga,有一个原因是冰岛冬季前会大量宰羊,所以有充足的羊皮纸供应。

——————————————

我记得欧洲坚持使用羊皮纸有个原因是为了长期保存,一般用在宗教领域或者特别珍贵的精装本。

This post has been edited by 河伯大君: 2020-11-18, 02:38
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